О "семенах" морали
Nov. 6th, 2010 05:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mishafurmanДавно (если не почти всю жизнь) я задумывался о человеческой морали и в частности, о том, откуда она берет свои истоки. Независимо от моих религиозных взглядов, мне всегда казалось, что передача некоторого списка правил (скажем в форме списка заповедей полученных очень давно на вершине Синая) из поколения в поколение - недостаточный способ для сохранения и укоренения этих правил. К тому же немало людей других религий этот набор моральных ценностей хотя бы частично разделяет.
И давно мне хотелось изложить мелькающие у меня мысли о том, что некие "семена" добра заложены в людях с самого начала - так сказать, генетически.
Не буду больше откладывать и стараться "додумать эти мысли" до совершенства а постараюсь просто их изложить.
Это, как мне представляется 2 человеческих свойства (присущие, вероятно, и высшим животным, по крайней мере некоторыь) которые я сейчас опишу. Их совершенно недостаточно для "победы добра", но, похоже они дают нам некоторую опору.
Говоря о морали здесь я буду иметь в виду только часть традиционной морали, наиболее для меня очевидную; мне кажется, что она практически разделяется всеми и наиболее локонично определена, кажется, в буддизме:помогай другим, а если это невозможно, по крайней мере, не мешай. Делай другим хорошее и не делай плохого.
1. Осознание собственной индивидуальности.
- впервые, вероятно, когда ребенок ослушается родителей, что вызовет очевидные неприятности. Скажем, шагнет не туда и упадет. Или дотронется до чего-то и обожжется. Это так сказать первое столкновение с осознанием свободы воли, с тем, что нечто осознается как последствие своих собственных поступков.
- второй раз это роисходит с осознанием неминуемости собственной смерти. Обычно это происходит существенно позже как результат двух событий: осознания своего "равенства" с другими (см. следеющий пункт) и переживание смерти кого-то близкого.
Осознание возможности (и, даже, неизбежности) собственного исчезновения - сильнейшее впечетление, заставляющее сильнее осозновать и больше ценить свое собственное "я". Религиозные представления о загробной жизни или перевоплащениях, вероятно, несколько смягчают этот шок первого открытия собственной смерти.
[для меня, воспитанного отеистически, помню, в детстве некоторым смягчением этого шока служили размышления о бесконечности вселенной (в чем тогда все были уверены) - и как следствие (неправильное, конечно - с математикой и принципом Дирихле я тогда знаком не был) идея о точной повторяемости чего угодно. То есть, после моей смерти, где-то буду такой же я, только живой. И упорно думал, можно ли надеяться на что-то вроде миграции сознания, души... - раз все до атома идентично, то может и можно...]
Замечу, что обе эти харастеристики весьма полезны для выживания. Первая - является основой планирования поступков, отделения процесса принятия решения от собственно действия.
Вторая - добавляет "сознательный" страх смерти к базовому инстинкту самосохранения. И, вероятно, останавливает многих индивидов при мыслях о самойбийстве.
И еще. Похоже, что оба эти этапа осознавания себя происходят совершенно естественно и неизбежно в процессе становления человека. Но, вириации, зависящие от окружения здесь возможны. Например, ребенка можно изолировать от смертей. Изи затушевывать эти события. Я демаю это может привести к более низкой оценке важности собственной жизни.
И, наконец, я не исключаю, что традиционное для советской власти затушевывание самого явления смерти (вспоминается рассказ Содженицина "У нас смерти нет", который когда-то произвел на меня впечетление) привело к заниженному отношению к собственной жизни у большой части советских людей (в среднем, конечно). Было ли это до какой-то степени сознательно разработано большевистскими идеологами? Чтобы снизить реакцию на репрессии и, возможно, стимулировать героизм на войне? Не знаю...
2. Мысленная подстановка себя на место другой индивидуальности, "сочувствие".
Это, вероятно, некий препрограммированный инстинкт - попытка при каких-то обстоятельствах представить себя на месте другого, а то и "в чужом теле". Да не просто инстинкт: многое в нас как будто специально спроектировано для этого. Передача эмоций с помощью выражения лица и оттенков голоса. Я говорю о тех случаях, когда это не связано с сознательной передачей информации.
Такая "конструкторская" поддержка для понимания сужих чувств, ощущений, а иногда, и мыслей и намерений, существует не только у людей, и не только между животными одного вида, а часто и между не так уж близкими видами - иногда это поразительно, как скажем "понимание" между людьми и собаками. И, возможно в более слабой форме, существует почти везде. Скажем ощщущение боли резделяется и сочувствуется среди, наверное, широчайших классов животных.
Такое "сочувствие" также, вероятно, необходимо для выживания: чтобы быть успешным живя в обществе мы должны предвидеть реакции и действия других; попытка "смоделировать" чужую индивидуальность "в себе" - очень эффектный путь. Скажем, хищьник таким образом оценивает вероятный путь, который выберет жертве и преследует ее в этом направлении. А жертва - таким же способом пытается найти лнаилучший путь к спасению.
И вот здесь, как мне представляется, есть удивительное качество, которое похоже свойственно людям и, вероятно, многим или некоторым высшим животным. Вернее это два качества, которые мне представляются "прародителями" морали.
- Мы очень плохо умеем управлять внешними сигналами нашего тела, такими как выражение лица, интонации и.т.д. Поэтому вообще говоря притворяться, обманывать весьма трудно. Многие другие (более низкие) виды имеют массу механизмов мимикрии и подобных способов обмана. Людям научиться обманывать очень трудно, хотя некоторые и достигают совершенства в некоторых областях обмана.
- Мы, "подставляя" себя на место другого, "моделируй" не можем хорошо "разделять" части модели. Скажем мы-то хотим всего лишь догадаться, что он/она сделает в какой-то ситуации (из чисто практических соображений), а на самом деле начинаем чувствовать (и сочувствовать) радость или боль, испытываемые (или которые мгли былть испытываемыми) "объектов" нашего моделирования.
Хоть я и называю эти качества "семенами" морали, "преморалью", это не настоящая осознанная мораль. Это совершенно инстинктивное, подсознательное. Скажем, люди, скажем, не умеющие врать (а ето, может быть, отдельное, третье "семя") не оюязательно не любят это делать. Просто они начинают краснеть, бледнеть и путаться.
Или, другой пример из своего собственного опыта. В детстве если я видел кого-то плычущего я начинал плакать сам (или иногда удавалось с трудом удержать слезы). Я не чувствовал никакого осознанного сочувствия - просто начиналь течь слезы!
И давно мне хотелось изложить мелькающие у меня мысли о том, что некие "семена" добра заложены в людях с самого начала - так сказать, генетически.
Не буду больше откладывать и стараться "додумать эти мысли" до совершенства а постараюсь просто их изложить.
Это, как мне представляется 2 человеческих свойства (присущие, вероятно, и высшим животным, по крайней мере некоторыь) которые я сейчас опишу. Их совершенно недостаточно для "победы добра", но, похоже они дают нам некоторую опору.
Говоря о морали здесь я буду иметь в виду только часть традиционной морали, наиболее для меня очевидную; мне кажется, что она практически разделяется всеми и наиболее локонично определена, кажется, в буддизме:помогай другим, а если это невозможно, по крайней мере, не мешай. Делай другим хорошее и не делай плохого.
1. Осознание собственной индивидуальности.
- впервые, вероятно, когда ребенок ослушается родителей, что вызовет очевидные неприятности. Скажем, шагнет не туда и упадет. Или дотронется до чего-то и обожжется. Это так сказать первое столкновение с осознанием свободы воли, с тем, что нечто осознается как последствие своих собственных поступков.
- второй раз это роисходит с осознанием неминуемости собственной смерти. Обычно это происходит существенно позже как результат двух событий: осознания своего "равенства" с другими (см. следеющий пункт) и переживание смерти кого-то близкого.
Осознание возможности (и, даже, неизбежности) собственного исчезновения - сильнейшее впечетление, заставляющее сильнее осозновать и больше ценить свое собственное "я". Религиозные представления о загробной жизни или перевоплащениях, вероятно, несколько смягчают этот шок первого открытия собственной смерти.
[для меня, воспитанного отеистически, помню, в детстве некоторым смягчением этого шока служили размышления о бесконечности вселенной (в чем тогда все были уверены) - и как следствие (неправильное, конечно - с математикой и принципом Дирихле я тогда знаком не был) идея о точной повторяемости чего угодно. То есть, после моей смерти, где-то буду такой же я, только живой. И упорно думал, можно ли надеяться на что-то вроде миграции сознания, души... - раз все до атома идентично, то может и можно...]
Замечу, что обе эти харастеристики весьма полезны для выживания. Первая - является основой планирования поступков, отделения процесса принятия решения от собственно действия.
Вторая - добавляет "сознательный" страх смерти к базовому инстинкту самосохранения. И, вероятно, останавливает многих индивидов при мыслях о самойбийстве.
И еще. Похоже, что оба эти этапа осознавания себя происходят совершенно естественно и неизбежно в процессе становления человека. Но, вириации, зависящие от окружения здесь возможны. Например, ребенка можно изолировать от смертей. Изи затушевывать эти события. Я демаю это может привести к более низкой оценке важности собственной жизни.
И, наконец, я не исключаю, что традиционное для советской власти затушевывание самого явления смерти (вспоминается рассказ Содженицина "У нас смерти нет", который когда-то произвел на меня впечетление) привело к заниженному отношению к собственной жизни у большой части советских людей (в среднем, конечно). Было ли это до какой-то степени сознательно разработано большевистскими идеологами? Чтобы снизить реакцию на репрессии и, возможно, стимулировать героизм на войне? Не знаю...
2. Мысленная подстановка себя на место другой индивидуальности, "сочувствие".
Это, вероятно, некий препрограммированный инстинкт - попытка при каких-то обстоятельствах представить себя на месте другого, а то и "в чужом теле". Да не просто инстинкт: многое в нас как будто специально спроектировано для этого. Передача эмоций с помощью выражения лица и оттенков голоса. Я говорю о тех случаях, когда это не связано с сознательной передачей информации.
Такая "конструкторская" поддержка для понимания сужих чувств, ощущений, а иногда, и мыслей и намерений, существует не только у людей, и не только между животными одного вида, а часто и между не так уж близкими видами - иногда это поразительно, как скажем "понимание" между людьми и собаками. И, возможно в более слабой форме, существует почти везде. Скажем ощщущение боли резделяется и сочувствуется среди, наверное, широчайших классов животных.
Такое "сочувствие" также, вероятно, необходимо для выживания: чтобы быть успешным живя в обществе мы должны предвидеть реакции и действия других; попытка "смоделировать" чужую индивидуальность "в себе" - очень эффектный путь. Скажем, хищьник таким образом оценивает вероятный путь, который выберет жертве и преследует ее в этом направлении. А жертва - таким же способом пытается найти лнаилучший путь к спасению.
И вот здесь, как мне представляется, есть удивительное качество, которое похоже свойственно людям и, вероятно, многим или некоторым высшим животным. Вернее это два качества, которые мне представляются "прародителями" морали.
- Мы очень плохо умеем управлять внешними сигналами нашего тела, такими как выражение лица, интонации и.т.д. Поэтому вообще говоря притворяться, обманывать весьма трудно. Многие другие (более низкие) виды имеют массу механизмов мимикрии и подобных способов обмана. Людям научиться обманывать очень трудно, хотя некоторые и достигают совершенства в некоторых областях обмана.
- Мы, "подставляя" себя на место другого, "моделируй" не можем хорошо "разделять" части модели. Скажем мы-то хотим всего лишь догадаться, что он/она сделает в какой-то ситуации (из чисто практических соображений), а на самом деле начинаем чувствовать (и сочувствовать) радость или боль, испытываемые (или которые мгли былть испытываемыми) "объектов" нашего моделирования.
Хоть я и называю эти качества "семенами" морали, "преморалью", это не настоящая осознанная мораль. Это совершенно инстинктивное, подсознательное. Скажем, люди, скажем, не умеющие врать (а ето, может быть, отдельное, третье "семя") не оюязательно не любят это делать. Просто они начинают краснеть, бледнеть и путаться.
Или, другой пример из своего собственного опыта. В детстве если я видел кого-то плычущего я начинал плакать сам (или иногда удавалось с трудом удержать слезы). Я не чувствовал никакого осознанного сочувствия - просто начиналь течь слезы!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Впечатление что тут будет много проблем ;-(
Date: 2010-11-07 04:31 pm (UTC)Проводили эксперименты - примерно 70% лабораторных мышей внимания не обращают
Если эти лабораторные мыши предварительно были в клетке под током включаемым через кормушку - процент немного менялся (не более чем на 10%)
Так что тема эмпатии-альтруизма есть уже у мышей (это видимо тип нервной системы)
2) Антропологии выявили сообщества и культуры в которых ценится не заработанное, а насильственно отнятое. Собственно это классическое противопоставление земледельцев-охотников (восходящее к временам индоевропейцев)
3) Очень интересный пример ограниченности понятия морали и его зависимость от условий обитания дает повесть Гаррисона "Cпециалист по этике"
4) Что у греков, что у евреев равные права распространялись только на соплеменников и притом не рабов.
Впечатление, что универсального кодекса поведения нет или не было
Скажем кодекс завоевателей иной чем кодекс завоеванных
Только развитие и распространение таких понятий как права человека может что-то изменить
Re: Впечатление что тут будет много проблем ;-(
Date: 2010-11-07 05:04 pm (UTC)Я совершенно не имею в виду что какие-то врожденные инстинкты или качества определяют или могут определить мораль.
Просто без некоторых из них и говорить было бы не о чем. Скажем, если бы живые существа не кричали (или как-то еще не выражали непроизвольно) от боли - то все было бы сильно по другому...
А права человека - это та же самая эмпатия в несколько формализованном и структурированном виде...
А то, что (Вы говорите "это видимо тип нервной системы") - холодный расчет (пример илюстрации - Терминатор) у многих живых существ до какой-то степени неотделим от сочувствия - на мой взгляд, удивительно. Казалось бы это должно выживанию больше мешать, чем помогать...
Или, скажем, что-то, часто мешающее свершенному обману.
Насколько я в теме довольно активно
Date: 2010-11-07 05:10 pm (UTC)Стратегии при которых кооперация выгодна появляются при наличии давления среды при котором одному не справиться
Были даже попытки локализовать ген альтруизма и оценку его распространенности в популяциях
Само собой среди завоеванных и порабощенных и вообще после войн доля его в популяции снижается
Кроме того таки есть экономическая и эмоциональная теория морали
no subject
Date: 2010-11-07 10:55 pm (UTC)Если коротко - последнее время очень много изучают, какие из особенностей психологии людей и вообще поведения животных появились в результате эволюции (а не размышлений философов). Дело идет к тому, что едва ли не все :)
no subject
Date: 2010-11-08 12:16 am (UTC)Дарвин велик и теория эволюции вещь замечательная. И я даже готов признать, что попытки построить модельные теории, основывающиеся на том, что все (по крайней мере касающееся живых существ) может быть выведено из нескольких простых правил эволюции имеют некоторую ценность, но на мой взгляд очень ограниченную...
А интересует-то меня грубо говоря, нельзя ли что-нибуть вывести не привлекая таких догматов/аксиом как сотворение мира богом или абсолютное удаление даже намека на что-то вроде сотворение (вторым я немного увлекался в детстве - но бросил).
no subject
Date: 2010-11-08 01:41 am (UTC)Если я правильно понял, о чем вы говорите, то на мой взгляд как раз наоборот. Исследования, которые показывают природное происхождение морали (с очевидными оговорками) как раз имеют большую гуманитарную ценность. В частности, они показывают ценность тех моральных качеств, которые как раз из биологии НЕ выводятся - гуманизма, например, как общего принципа абсолютной цености _любой_ человеческой жизни. А также показывают возможность человека, в отличии от других животных, преодолевать заложенные от природы качества, которые сейчас оцениваются как отрицательные, анти-моральные - ту же ксенофобию.
Это не считая того, что речь идет как раз не о построении модельных теорий, а об экспериментальных данных - не анализе, а синтезе.
Ну и как раз речь и идет о том, что можно вывести (что _фактически_ было выведено природой) без всякого сотворения, по крайней мере разумного.
Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-08 02:36 am (UTC)1. Прежде всего: "является врожденным свойством организма" - имеет сравнительно определенное значение - что у (некоторых или всех) организмов это свойство присутствует с рождения.
"появилось в результате эволюции" - есть ссылка на абстракцию введенную в некоторой теории. Которая к тому же не одна - а целое семейство.
Это все равно как сравнивать:
"яблоки падают с яблони после того как созревают" и
"яблоки падают с яблони в результате закона гравитации"
Разница еще и в том, что закон гравитации - вещь довольно ясная. А вот идея, что все врожденные свойства являются результатом эволиции - ну, совершенно не очевидна.
Но главное, независимо от того так это или не так, сравнивать явления с обстракциями которые и соответствуют-то не явлениям, а закономерностям - дело, на мой взгляд, мягко говоря, странное.
2. Про гуманитарную ценность я вроде как ничего не говорил.
3. Не имеет отношения к главному - но ПОСТРОЕНИЕ теории ты называешь анализом, а, ИЗУЧЕНИЕ материала - синтезом? Я бы поменял эти слова местами.
4. Слово выведено я использую в смысле близком к тому, который используется в математической логике и математике вообще. Так что в этом контексте "выведено природой" - утверждение бессмысленное.
По каждому пункту пожно подискутировать, но неверное, не по всем сразу - уж больно их много :)
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-08 09:14 pm (UTC)1. В общем-то, я привел это "тождество" просто как объяснение, почему я решил, что эволюция имеет отношение к вашим размышлениям. Но раз уж вы возражаете, то я попробую объяснить.
В вашем примере с яблоками более точной аналогией будут такие утверждения:
"яблоки падают на землю"
"яблоки падают на землю в результате закона гравитации"
То есть явление, и его объяснение.
Возможность утверждать то "тождество", которое я привел, эквивалентна тому, что указанное объяснение есть единственно верное. Это, конечно, совершенно не очевидно, и не интуитивно. Однако в отсутствии коцепции бога гравитация как единственное объяснение падения яблок особых споров не вызывает (и, кстати, теорий, объясняющих _механизм_ гравитации, тоже много).
А сравнивать явления с их объяснениями, конечно, некорректно, но при этом информация о них частенько лежит рядом. В общем-то ни на что большее я не претендую.
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 12:31 am (UTC)1. Сократив первое утверждение, оно стало просто неверным: яблоки падают не всегда. От этого спрятался второй аргумент предиката, который в первом утверждении - реальность, а во втором - символ к реальности отношения не имеющий. Но ты исправился: говоришь уже не про тождество, а про некое другое отношение: что Б является верным объяснением А.
2. И тут другая проблема: объяснением обычно называют то, от чего человеку непонимавшему раньше, теперь становится ясно. Это
- зависит от человека
- к нему неприменимо правильно/неправидьно. Например я скажу, что неправильно - никакой гравитации не бывает, а ессть искривленные пространства. Другой - скажет "ничего не понимаю" - и будет прав. А третьему все объяснит если сказать, что падают они по воле Алаха.
3. При чем здесь концепция бога и, что это такое, кстати. Наука и научные рассуждения не имеют отношения к неопределенным символам, как-то "бог" или "черт". Это-то мне и не нравится в том, на что ты ссылаешься как на теорию эволюции, что она опирается на понятие (вернее символ - понятия то особенного нет) - бога.
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-08 09:18 pm (UTC)"...имеют некоторую ценность, но на мой взгляд очень ограниченную..."
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 12:41 am (UTC)Но скажу еще.
Я это называю вульгарной теорией эволюции - активные попытки вывести все, касающееся живых существ из некоторого списка ограниченного аксиом аксиом опирающихся на Дарвиновскую теорию эволюции. И - главное, доказать, что все выводимо.
Ценность - любые логические эксперименты на мой взгляд ценны. Скажем, алхимия, как меня когда-то учили, тоже немало дала науке.
Ограниченность: когда научная деятельность подвергается сильному давлению религиозных убеждений (в данном случае "религиозных" со знаком минус, но это ничего не меняет), это ее, я думаю, всегда очень ограничивает.
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-08 09:23 pm (UTC)Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 12:59 am (UTC)Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-08 10:03 pm (UTC)Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 12:46 am (UTC)Но главное - слова "гипотеза бога" для меня звучат как бред какой-то. Заменим их уж тогда на гипотезу сепульки!
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 12:20 am (UTC)http://filosofia.ru/76553/
Короч не парьтесь, выгляните в окошко на улицу и наблюдайте внутривидовую эволюцию. Обьясняется вообще любая человеческая особенность.
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 12:50 am (UTC)Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 12:56 am (UTC)Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 01:03 am (UTC)Так - пошутил. На тему, что лубой набор слов за объяснение принимать не готов...
Re: Учение Маркса всесильно потому что оно верно
Date: 2010-11-09 01:06 am (UTC)